Limbajul, unul din acele lucruri care este pe cît de simplu pe atît de greu de definit cu exactitate. Și asta fie că ne ducem la rădăcini clasice în „logos” fie că ne instalăm SETI pe computer și participăm în speranța de a capta „mesajele extratereștrilor” despre care nici nu știm dacă au aceeași idee despre noțiunea de limbaj precum o avem noi. Există o legendă care spune că trimisul lui Francisco Pizarro, Hernando de Soto, și friarul Vincente de Valverde în dimineața în care au întîlnit pe Atahualpa, regele incaș, la Cajamarca, înainte de a-l captura și înfrînge armata incasă, au avut următoarea discuție. Atahualpa i-a intrebat cine le conferă autoritatea de a cotropi imperiul incas. Valverde i-a înmînat o carte și i-a spus că așa spune Cuvîntul lui Dumnezeu. Atahualpa nu mai văzuse în viața lui o carte. A lua-o, a pus-o la ureche și după cîteva minute trîntind-o la pămînt a spus: „Mie de ce nu îmi spune nimic?” Gestul a fost considerat o jignire fața de biserica catolică și Spania și a reprezentat un motiv suficient pentru lansarea atacului. Așa cum spuneam, este o legendă, dar ilustrează destul de sugestiv și prin multiple unghiuri cît este de dificil a vorbi despre limbaj.
A vorbi despre limbaj în general sau în particular este dificil dar lucrurile devin și mai complicate cînd ne referim la limbajele așa zis „superioare” cum sînt limbajul poetic sau limbajul filosofic. S-ar putea extinde și la cel teologic sau kabbalistic, sau la alte forme ermetice de limbaj.
Ceea ce este și mai puțin ușor este a te aventura să identifici măsura (dacă e corect să folosești conceptul de măsură aici) în care aceste limbaje reușesc să fie absolute. De multe ori poezia a fost percepută ca un fel de „limbă a inimii” în timp ce filosofia ca o „limbă a minții”. Care din ele reușește să folosească limbajul absolut? Aceasta este întrebarea. Este limbajul poetic sau cel filosofic cu adevărat limbajul absolut?

Postați aici drept comentarii răspunsurile, argumentele, dialogurile sau contrazicerile voastre și ulterior ele vor fi postate integral în corpul textului. Astfel veți deveni parte a acestei polemici.




- Sixtus - 2009-04-11
"Este limbajul poetic sau cel filosofic cu adevărat limbajul absolut?". Problema nu exista (nici macar nu e pros pusa). Nici unul si nici altul. Si nici un fel de "limbaj". Nici macar cel "teologic". Doar atunci cand cineva atinge "Logosul Divin" (care "se revarsa necontenit fara pierdere") se intampla minunea. Pentru ca nici un "limbaj" inventat de om, de genul, de la Chomsky citire: fixarea unui set de simboluri si apoi statuarea unor reguli de compozitia a acestora in cuvinte, propozitii si fraze, nu este in stare de o asemenea minune.

- Profetul - 2009-04-11
dar atunci se pare, Sixtus, că nu ai înțeles întrebarea. Pentru că ceea ce face „minunea „logosului divin” este mesajul sau limbajul? Este conținutul sau vasul? La urma urmei Pavel spune că lumina e pusă în niște „vase de lut”. Minunea întrupării este minune pentru că atît natura dumnezeiască dar și omenească rămîn reale. Pînă și Scriptura, ca altă „formă” de întrupare a Logosului, este indubitabil scrisă și culeasă de mîna omului. Dar asta nu o face mai puțin „Scriptură”. Și exemplele pot continua. Dar întrebarea mea este alta. Dintre toate limbajele, dintre toate aceste „forme de a comunica” pe care le cunoaștem” (pentru că despre limbile îngerești nu putem vorbi, nu?), care dintre ele este absolut?

- francisc - 2009-04-11
problema a fost pusa, atunci cand s-a cautat limbajul universal (vezi printre altele ideea de mathesis universalis sau incercarile lui avicenna daca nu ma insel, care au condus la computer ul de astazi)
un limbaj absolut ar fi si incercarile filosofiei, literaturii, stiintei, teologiei samd atunci cand unul din aceste domenii incearca sa se subtituie celorlalte in explicatii, teorii, viziuni asupra lumii.
insa, in sens general, limbajul absolut este limba tuturor limbilor, limbajul cel mai tare, cel mai util, daca vreti. care cuprinde celelalte limbaje si exprima ceea ce altele nu pot. nu as aminti aici premisa receptarii logos ului divin. pt ca ceea ce unii numesc logos divin altii numesc simplu logos, ratio, vointa de putere, ego samd.
daca un limbaj e superior altora apare f interesant in luc lui Curtius, Literatura si Evul Mediu Latin, unde, in clasificarea domeniilor cunoasterii, poezia nu ocupa un loc tocmai onorabil.
problema pusa aici, ce limbaj prevaleaza, care e cel mai demn de urmat, pare o pseudoproblema din cauza faptului ca cele 2 paradigme par a fi incomensurabile. si, din alt pct de vedere, poezia si filosofia devin notiuni incrucisate (vezi poezia filosofica)
interesante aici sunt nu atat raspunsurile, cat prejudecatile care ne fac sa practicam un limbaj in defavoarea altuia. mai ales, pt noi romanii, lirici si mioritici din tata in fiu.
pt ca , fireste, nimeni nu se naste filosof...

- Sixtus - 2009-04-11
Imi pare rau, Profetule, ca, poate, nu am fost eu destul de clar cand am afirmat ca problema nu exista. Sau, sa zic, este macar prost pusa. Am sa incerc acum sa justific afirmatia mea. Cat voi putea. Si zic ca problema nu exista, asa cum ai formulat-o. Cu referire la un limbaj "cu adevarat absolut" fara a preciza termenii "cu adevarat" si "absolut". Pentru ca, in subtext, apare conotatia (pe care filosofia analitica practic o eludeaza, izoland, rupand, limbajul de entitatea care il produce si studiindu-l ca pe ceva independent, prins intr-un insectar, care este supus unei "disectii") ca intre adevarul "adevarat" (reprezentat aici de exprimarea sa prin "limbajul adevarat") si "absolut" ar exista altceva decat o identitate pura. Ma opresc aici pana la precizarea termenilor din intrebare.

- Sixtus - 2009-04-11
P.S.

Chiar daca vei reformula, acceptabil, problema, prevad ca vor apare alte incurcaturi. Pentru ca va fi necesar sa definesti "limbajul filosofic" si "limbalul poetic". Lucru imposibil - daca nu ma crezi, incearca - in cadrul unei logici aristotelice clasice, cu tert exclus. Iar daca vei apela la definitii "consensuale" beleaua va fi si mai mare. Pt. ca intram pe taramul unor logici cu tert inclus (e.g. fuzzy sau intuitioniste). Sau si mai rau. Pe taramul unora paraconsistente care pleaca de la alte principii decat cele aristotelice (cu sau fara tert inclus). Si nu vei mai avea alta scapare decat sa recurgi la retorica. In sensul de a convinge pe altii cu orice chip ca ai dreptate. Sau altii vor proceda la fel cu tine sau intre ei, fara nici un folos.

P.P.S. In afara celor semnalate de Francisc care, pana la urma, sunt tot retorica pentru sustinerea unor convingeri care nu se pupa intre ele, se mai pot vedea si incercarile lingvistilor structuralisti, cazute acum in desuetudine, inclusiv ale celora care s-au ocupat de "poetica" (mai mult sau mai putin) "matematica". Dintre care, cu mandrie patriotica, ii amintesc pe Mathila Ghyka si pe Pius Servien (Coculescu). Si uite asa ajungem sa ne infundam pana peste cap in hatisul actual legat de "analitica limbajului", trecand, cel putin prin Wittgenstein (care chiar aproape ca neaga filosofiei dreptul de existenta) sau, mai de curand la altii care au "re-descoperit" logica modala (introdusa chiar de Stagirit in paralel cu cea, tot a lui, clasica). Si de aici la AI (Artificial Intelligence) unde, zic ei, ca s-ar putea aplica cu succes o astfel de logica. In ciuda unuia dintre papii in AI, Terry Winograd care recent a trecut la "fenomenologie" negand categoric posibilitatea unei AI eficiente pe calculatoarele de tip actual. Si visand la calculatoare cuantice, moleculare, biologice etc.....nebunia e in floare.

- francisc - 2009-04-11
cred ca am putea duce o polemica fructuoasa, fie si in sensul unei clarificari personale, daca putem reface drumul acestei relatii (filosofie-poezie) care incepe in antichitate si se termina in PoMo. apoi, ar fi ok daca am pune, deocamdata, intre paranteze atitudinea pozitivista si cea privind analitica limbajului, in sensul discutarii problemei si nu atat a limbajului si a termenilor care exprima problema. s-o facem adica fenomenologica
si daca se va obiecta ab initio ca nu poti ataca problema fara definitii exacte mai ales ca problema pare a fi una de limbaj, adaug ca nu pot acorda credit maniei definitiilor si a reductionismului filosofiei analitice cat timp definitia definitiilor implica un regressum ad infinitum iar filosofia analitica isi are hibele si aporiile sale.
in plus, sa nu uitam importanta argumentarii si a retoricii in argumentare, cat timp vorbim despre grade de adevar si conjecturi. asa ca departe de a fi superfluu, discursul retoric traduce nu atat convingeri cat mai degraba pre-judecati care fundamenteaza in fapt tipul de discurs caruia ii acordam increderea noastra; adica pre-judecatile noastre nu sunt altceva decat radacinile solului in care crestem

- Sixtus - 2009-04-11
O.K. Francisc. Hai sa discutam "fenomenologic". Si, inclusiv, hermeneutic (folosindu-ne de logica lui Hermes cum zice Noica). Putem miza, printre altele, si pe "transpersonalitatea" lui Stanislav Grof, de exemplu (bazata pe experientele in situatii terminale). SEi asta numai in cadrul contextului nostru cultural. Ca daca ne ducem si prin alte parti (e.g. spre logica buddhista) nu stiu daca mai terminam vre-odata. Deci hai, la inceput sa fixam, punandu-ne de acord, nu un univers al discursului (neaparat univoc), ci "natura" unui astfel de univers. Si apoi putem continua. Si este normal sa incercam sa facem acest lucru, spunand cateva cuvinte despre "natura" respectiva pe care am cazut, eventual, de acord s-o adoptam, atata timp cat dorim ca discutia noastra sa fie publica, in sensul de a o intelege cat mai multi participanti la discutii si nu numai doi (sau, la limita, unul singur care discuta cu el insusi; apropo, am auzit - prin cercurile prin care ma mai invartesc si eu de distractie) o definitie cu pretentii a "eu-lui"; i ca ar fi "dialogul sufletului cu el nsusi"; ceea ce i-a lasat pe multi cu gura cascata de admiratie.

In final, mi-as permite sa vin cu o propunere "constructiva" (zic eu, nu dau cu parul). Mai bine decat sa discutam "despre" poezie si "filosofie" (si multe altele) cum este astazi, din pacate, la "foarte" moda, mai bine, fiecare dintre noi, sa incercam sa "facem" (adica sa experimentam interior dupa posibilitatile si priceperea fiecaruia si in transmiterea rezultatelor acestor experiente) poezie si/sau filosofie si sa-i lasam pe altii sa "guste" (sau nu) textele pe care noi le propunem, prin "perceperea" lor "directa" (printr-o "punere in paranteza...." ca tot am dicutat de fenomenologie; adica tot fenomenologic).

- Cosmacpan - 2009-04-11
"Este limbajul poetic sau cel filosofic cu adevărat limbajul absolut?"
Absolutul? Ce este el?
Atât Poetul cât și Filozoful nu fac altceva decât să-și expună niște principii...
"Da-mi un dram de civeta, bunule spiter, sa-mi
dezinfectez imaginatia. Tine-ti plata.
Gloucester: O, da-mi voie sa-ti sarut mâna.
Lear: Stai mai întâi s-o sterg; miroase-a moarte
Gloucester: O, naruita opera-a naturii!
Aceasta lume-a noastra mare fi-va
Tot astfel nimicita? - Ma cunosti?"

"Iubesc pe cel care nu-și pune de-o parte vreo picătură, măcar, dintr-al său spirit, spirit ce-i quintesența propriei virtuți, căci cu astfel de spirit va trece puntea."
"Și ceea ce numiți lume, trebuie să începeți s-o creați: gândirea voastră, imaginația voastră, voința voastră, dragostea voastră trebuie să devină această lume."

Dar absolutul este deasupra Poetului, deasupra Filozofului, deasupra noastră, a tuturor, pentru că în momentul în care atingem absolutul l-am declasat în omenesc și asta înseamnă că nu mai este absolut.

- francisc - 2009-04-12
și marmota?

- george - 2009-04-12
La început a fost cuvîntul...
Deci logosul poate fi atribuit absolutului,ca proveniență divină
Despre limbajul poetic și cel filosofic,personal pot afirma doar atît:
limbajul poetic poate îmbrăca o formă de absolut în măsura în care el devine un limbaj al inimii,al contopirii cu iubirea,în sens mai larg ,cu simțirea,interferînd astfel cu divinitatea
limbajul filosofic deasemenea poate fi absolut în măsura în care, ca limbaj al minții,avem cunoștință de existența divinității
În ambele situații absolutul se confundă cu divinitatea.

- francisc - 2009-04-12
george, tu faci misto?

- Sixtus - 2009-04-13
Francisc,

Cate o data ai niste sensibilitati pe care nu le pricep.

Un gand bun,
Gorun