noi propovăduim un hristos nerăstignit
hristosul predicat de noi n-a fost scuipat nici dezbrăcat nici pălmuit
noi propovăduim un hristos care n-a vrut să bea paharul
n-a vrut să poarte crucea
hristosul nostru n-a urcat golgota
și n-a murit
noi propovăduim un hristos care-a căzut la înțelegere cu pilat
a asistat calm la răstignirea sărmanului baraba
și a celorlalți tîlhari
un hristos care-a colaborat
chemat pe ascuns de sinedriu
fără sa-l știe maria magdalena și ucenicii sau lazăr
un hristos care-a căutat binele poporului
cu hristosul predicat de noi nimeni n-a jucat baba-oarba
nimeni nu l-a legat
nu l-au lovit rînjind ”prorocește cine te-a lovit”
nimeni nu l-a scuipat
noi propovăduim un hristos de origine nobilă nu un galileean
despre hristosul nostru nu se poate spune ”cum știe acesta fără să fi învățat”
hristosul nostru are diplome-nrămate în birou și phd
noi propovăduim un hristos care n-a fost dus de la irod la pilat
mînat de gloata talibană de cărturari si preoți iudei
un hristos rezonabil cu care s-a putut discuta
a răspuns la toate întrebările lui irod
a promis chiar mai mult
întrevederi regulate rapoarte săptămînale
chiar pilat a rămas impresionat
uneori cînd se mai auzeau de pe deal urletele lui baraba
hristosul nostru scria de bună voie scria angajat
noi propovăduim un hristos descurcăreț
un om care știe ce înseamnă să-i supraviețuiești lui irod
să nu lași să se împrăștie turma
un hristos nebiciuit și neînjurat
un hristos onorabil la costum și diplomat
noi propovăduim un hristos care n-a cunoscut periprava
nici aiudul nici gherla nici sighetul nici tîrgu ocna
un hristos care era prea ocupat cu amvonul cu cădelnița
cu predicile și sărbătorile și binele lucrării
n-a mai avut timp de pitești de tîrgușor sau bărăgan
noi propovăduim un hristos nerăstignit
un hristos colaborator securist un delator
un tovarăș cu ana și caiafa un vînzător
un prieten cu irod și pilat
un om al cezarului
un trădător
noi îl propovăduim pe iuda
un damnat
Comentarii
Younger Sister -
Unul dintre principalele motive pentru care a fost abolită pedeapsa cu moartea este acela că o astfel de pedeapsă se dădea în țara noastră celor vinovați de trădare; dar cum totul este relativ într-o lume relativă, istoria a dovedit că de multe ori sînt priviți ca eroi trădătorii de mîine și viceversa. Se pare că în lumina unor săpături mai recente, marele trădător Iuda, este privit de însuși Domnul Hristos, ca cel dintîi dintre apostoli, lui revenindu-i totuși în istoria omenirii locul cel mai ingrat. Cu siguranță nu vom vedea un Hristos onorabil la costum și diplomat, pentru că așa cum stă scris, El vine cu norii, aceasta din motive binecuvîntate. Nu-L vom afla așa cum ni-L înfățișezi, pentru că toate acele ipostaze se potrivesc lumii și din lume fac parte toate acele lucruri cu care L-a ispitit Al Sheitan în pustie, inclusiv guvernele lumii. Atunci cînd adevărul se va instaura în lume, noi doar atunci vom vedea. Pînă atunci, slujitorii fac și ei ce pot să nu se împrăștie turma. Lor, celor șapte congregații, celor șapte făclii, li s-a adresat Isus în epistolele relatate de Ioan, dojenindu-i pe fiecare, în parte, după măsură.
Virgil -
am si eu o intrebare, ce inseamna "totul este relativ într-o lume relativă"? evident ca pot exista perspective diferite dar nu stiu daca asta inseamna ca nu exista in final un sistem de referinta moral sau al binelui si raului. si asta ma uimeste si mai mult cind am senzatia din comentariul tau ca esti crestina, sau poate am inteles eu gresit. bineinteles ca nu ma leg aici de convingerile religioase ale nimanui (nici regulamentul nu mi-ar permite) dar incercam sa inteleg ce vrei sa spui prin "totul este relativ într-o lume relativă". pentru ca eu, de exemplu nu cred ca tradarea este un lucru relativ. adica nu poti sa imi implinti un cutit pe la spate si sa spui ca de fapt mi-ai facut un bine. nu stiu, de asemeni, la ce sapaturi te referi. eu nu am auzit. am auzit ca se spune ca s-ar fi gasit niste sarcofage pe care scrie ieshua si iehuda (adica isus si iuda) dar astea (ca si miriam - maria) nume extrem de frecvente in iudea primului secol incit ar putea sa fie vorba de oricine. personal nu am auzit insa nicaieri ca isus l-ar fi reabilitat pe iuda intr-un anumit mod. in orice caz noul testament nu ofera asa ceva. in ce priveste ce am scris eu aici, cred ca cine are urechi de auzit poate sa auda
Sapphire -
Timpul nu mi-a permis zilele acestea să las semn sub această poezie. Nu știu la ce adaptare te referi, dar, sub condiția originalității poeziei, și sunt convinsă că trimiterea ta a fost doar una la idee, pentru că altfel n-ai fi postat poezia aici, am dorit să recomand această poezie ca fiind una scrisă cu patos (nu credeam să mai folosesc acest cuvânt în zilele noastre), cu nerv și furie, dintr-o suflare. Discursul este impecabil, construcția are har și te poartă cu dexteritare către un final deosebit. Într-un cuvânt, pentru cine nu mai crede că un astfel de subiect poate fi de actualitate, sau că, dacă aduci în față o tară a trecutului înseamnă că blamezi totul, sau pentru cine crede că este bine să păstrăm tăcerea asupra trecutului în numele unei iertări creștine greșit înțelese de cei care ar trebui tutuși să ceară acea iertare, dar nu au făcut-o niciodată, pentru aceia o astfel de poezie este un semnal de alarmă. Și vin, dacă îmi vei permite, să spun că nu sunt în van astfel de atitudini, pentru că uite, nu demult, biserica a înțeles că sunt moment în istorie când echidistanța politică nu trebuie confundată cu lașitatea în fața unor încălcări grave ale demnității umane și a poporului, și a luat una dintre cele mai frumoase și de apreciat poziții, după părerea mea, din ultima sută de ani. Mulțumesc, Virgil, pentru postarea acestei poezii. Te felicit.
rafael -
Preotii sunt oameni. Multi oameni isi doresc sa devina preoti. Numai pentru unii oameni preotia este o vocatie. Toate serviciile de informatii au ca principal obiect culegerea de informatii. Preotii sunt o categorie sociala care are acces la informatii. Preotii sunt potriviti ca surse. Preotii fac greseli pentru ca sunt oameni, pentru ca "nimeni nu este fara de pacat... numai Tu Doamne". Serviciile de informatii se folosesc de slabiciunile oamenilor pentru a-i racola. Exista preoti care astfel au devenit informatori. Biserica recunoaste taina spovedaniei. Preotii se spovedesc. Prin taina spovedaniei pacatele sunt iertate de Dumnezeu, singura "instanta" capabila de asa ceva la modul absolut."Cine este fara de pacat sa ia piatra si sa dea", sa fie judecator, sa fie mai presus de Dumnezeu, mai demn de Hristos ca doar nu El a fost acela care a intrat in casa vamesului. Sau sa scrie o poezie.
Virgil -
rafael, iarta-ma daca nu pricep, dar pentru tine (sau in acceptiunea ta) taina spovedaniei (in care printre altele eu nu cred - dar trecem peste asta) si Dumnezeu sint un fel de "masina de spalat pacatele"? Imi aduc aminte ca a fost o vreme, cam pe la sfirsitul epocii medievale cind se ajunsese sa se poata obtine spalarea asta si cu bani. Dar nu despre asta cred ca este vorba aici. Evident ca toti sintem pacatosi. Evident ca nimeni nu are dreptul sa ia piatra si sa loveasca cu ea. Dumnezeu este judecator. Dar atunci cum ramine de exemplu cu apostolul Pavel care condamna atitea lucruri in biserica primara? Sau el e mai special decit noi? Cumva nu prea cred ca e mai special de vreme ce chiar el insusi recunoaste ca e undeva mai nevrednic decit "o stirpitura". Deci argumentul tau nu functioneaza. Dar nici asta macar nu este problema. Problema este una mult mai grava. Este o rasturnare de valori, o justificare a pervertirii, o hirotonisire a ipocriziei. La urma urmei cu siguranta ca Dumnezeu iarta pacatele dar ma indoiesc ca este o masina de spalat... aparentele.
solomon -
un poem incrancenat, angajat si curajos pentru care te felicit, virgil. ce nu-mi suna bine este "ducă crucea". ai putea inlocui cu "urce".
Virgil -
merci Ioana, am modificat. nu am pus urce pentru ca apare in versul urmator dar am folosit altceva
Younger Sister -
Nu am afirmat că trădarea nu ar fi un act deosebit de grav, cel mai grav ! Nici nu am afirmat că Iuda ar fi fost reabilitat și nici la sarcofagele despre care se face acum atîta vîlvă nu m-am gîndit în acel moment. Ceea ce am vrut să spun este că nu sîntem în măsură să apreciem care este adevărata poveste, nici Cartea Sfîntă nu ne este transmisă fidel, existînd încă manuscrise care nu au fost înfățișate publicului larg. Despre o altă Evanghelie făceam referire ( așa numita Evanghelia după Iuda) unde este prezentat rolul pe care l-a avut acesta, așa cum i-a fost dat, de a purta blamul întregii lumi creștine. Poemul este deosebit de incitant, iar eu așa l-am înțeles, ca o invitație de a nega negarea.
rafael -
Virgil daca nu crezi in taina spovedaniei atunci discutia noastra se va rezuma la nivel literar. Altfel nu vad motive sa o continuam. Social vorbind, departe de mine a incerca justificarea raului pe care l-au produs unii slujitori ai Bisericii in epoca comunista. Spun doar ca uneori ne este foarte facil sa judecam fara a intelege contextul, doar dintr-un implus prea putin crestin. De fapt ceea ce te enerveaza pe tine Virgil este preotul care a acceptat pacatul si apoi nu si-a turnat cenusa in cap in fata comunitatii, in fata ta si a altora care gandesc asemenea tie. Si asta este suprema dovada de mandrie :) Un crestin autentic iarta si lasa lui Dumnezeu "sansa" de a judeca si a plati fiecaruia dupa faptele lui. PS Doar sunt curios, in contrapartida cu ironiile tale despre diligente, daca pentru tine macar preotii au vreo valoare, vreun rost.
Virgil -
"implus prea putin crestin"?? imi imaginez ca te referi la mine. trec peste faptul ca nu imi imaginez cum poti tu evalua cit sint eu de crestin sau nu (sau gesturile mele) - daca crestinismul se poate cuantifica cumva - dar ma tem ca printr-o astfel de logica nici Hristos nu ar fi crestin. doar el a avut "impulsul" de a-i numi pe farisei "morminte varuite", sau Ioan Botezatorul care i-a numit pe preoti si pe carturarii sau teologii iudei de atunci "pui de napirci". Deci, sincer, am rezerve in a "abuza" de indemnul lui Hristos de a nu "arunca cu piatra" sau a-ti scoate "mai intii birna" din ochiul tau. Fiecare din aceste recomandari sau porunci le-a dat Isus intr-un anumit context si cu siguranta ca o hermeneutica adecvata si corecta a textului biblic te poate face sa intelegi la ce anume s-a referit El atunci cind le-a spus. Sa nu uitam ca oricine poate abuza de Scriptura ca sa justifice orice sau sa condamne orice. Personal nu cred ca Dumnezeul Vechiului si Noului Testament a incurajat vreodata pe nimeni sa tolereze sau sa musamalizeze tradarea, minciuna, ipocrizia si lasitatea. Pur si simplu imi este imposibil sa citesc cu mintea deschisa textul Scripturii si sa ajung la asa o concluzie. Evident ca biserica institutionalizata (de orice confesiune) a avut intoteauna motive sa gaseasca hermeneutici adecvate pentru a sluji intereselor ei si a-si proteja angajatii sau loialii. Asa cum spuneam mai sus, cu Scriptura se poate face orice daca chiar vrei sa o faci. Asta insa nu inseamna ca esti iluminat de Spiritul ei sau ii esti loial Autorului ei. Poate ii esti loial unei anumite institutii religioase dar nu Autorului Scripturii. Sa nu amestecam lucrurile. In alta ordine de idei pe mine nu ma enerveaza nimic, dar absolut nimic. Sint chiar foarte calm. S-ar putea sa te enerveze pe tine de vreme ce ma si acuzi de "dovada suprema de mindrie". Banuiesc ca ai o anumita autoritate de la Dumnezeu sa o faci, fiindca daca nu, atunci e ridicol iar cel ce ar trebui sa puna emoticonul sint eu. "Un crestin autentic iarta si lasa lui Dumnezeu "sansa" de a judeca si a plati" mi se pare o afirmatie care porneste de la o intentie buna dar sfirseste intr-o mlastina a compromisului in care sub masca sau pretextul faptului ca "numai Dumnezeu are dreptul sa judece" ne putem balaci (indeosebi slujitorii bisericii) in orice mizerie morala ca oricum nu ne poate judeca nimeni iar Dumnezeu "e bun si iarta". Hai sa fim seriosi. Citind Scriptura imi este imposibil sa imi imaginez o astfel de argumentare. Sint prea multe, mult prea multe situatiile atit in Vechiul cit si in Noul Testament cind Dumnezeu si "oamenii lui" autentici(sic!) au condamnat fatarnicia si decaderea preotilor, saducheilor, carturarilor, profetilor mincinosi, fariseilor, etc, etc. E imposibil sa iti fundamentezi o teologie pe Scriptura si sa ajungi la alta concluzie. Sau cel putin asta e parerea mea si nu cred ca trebuie neaparat sa fii "mindru" ca sa o ai. Eu cred ca e suficient ca sa ai bun simt intelectual si calauzirea Duhului lui Dumnezeu. In ce priveste ultima intrebare, iti pot spune, dragul meu, ca eu sint crestin. Din cauza asta nu pot avea nevoie de preoti. Daca eram evreu pina la prima venire a lui Hristos, as fi avut nevoie de preotia levitica. Odata cu venirea lui Hristos insa acea preotie s-a incheiat (asa cum probabil stii) si (atit cit pot intelege eu din epistola catre Evrei) ma aflu sub "jurisdictia" "rinduielii lui Melhisedec" al carei mare preot este Hristos. Banuiesc ca iti dai seama ca de vreme ce Il am pe Hristos ca Mare Preot ar fi chiar o prostie sa ma mai intereseze "alt fel" de preoti, daca nu chiar o blasfemie la adresa Lui (cel putin pentru mine). Evident ca mai exista si ideea, oarecum metaforica, a preotiei universale conform careia toti crestinii sint "o preotie imparateasca". Dar asa cum spuneam, expresia este relativ metaforica si daca vrei poti citi intr-una din epistolele lui Petru despre asta. El foloseste expresia si o explica oarecum. Am impresia ca si Pavel o face intr-un anumit loc dar nu imi amintesc exact in clipa asta. Sper ca ti-am satisfacut curiozitatea.
rafael -
Virgil pentru mine au fost foarte clare precizarile tale si iti multumesc pentru un punct de vedere cat se poate de sincer. Numai ca, vezi tu, suntem diferiti iar crestinismul a ales sa tina sub umbrela sa adevaruri dar si o multime de bazaconii. Cu "impulsul" acela nu m-am referit la nimeni in special deci nu ar fi trebuit sa te simti vizat. Tu vorbesti despre Ioan Botezatorul si despre Hristos si te consideri la fel de vrednic precum acestia in a evalua si judeca. Eu nu imi pot permite asta pentru ca am fost invatat sa pun mai inainte de orice smerenia si pacea, am fost instruit de ai mei parinti sa cred in Sfanta Treime, in Maica Sfanta, in sfinti si icoane. Nu vreau ca discutia dintre noi doi sa capete valente teologice pentru ca vorbim despre credinta si mai putin despre incercarea de rationalizare a acesteia. Ca se numeste scoala de duminica, adunare ori pur si simplu mesa nu are importanta din punctul de vedere al relationarii mele cu ceilalti pe acest site. Radu Gyr a scris si el poezie atunci cand era inchis. O poezie traita si plina de deschidere. Daca ai candva vreme cauta poeziile lui. Sunt deosebite.
Virgil -
te asigur ca am citit poeziile lui Radu Gyr si am stat de vorba cu oameni care au facut puscarie cu Radu Gyr. Fiecare scrie in felul lui si din perspectiva lui. Cu siguranta nu poti avea o perspectiva a inchisorii daca nu ai fost acolo. In ce priveste vrednicia sau nevrednicia mea de a evalua sau judeca (idee care banuiesc ca se bazeaza pe porunca "nu judecati ca sa nu fiti judecati"), din nou, cred ca e intelept sa pastram o cumpana dreapta. Exista un risc enorm sa cazi in legalism dupa cum exista un risc enorm sa cazi in duplicitate. Am dubii mari ca dragostea sau bunatatea ar fi sinonime cu compromisul sau neadevarul. Dupa cum am dubii mari ca aceasta fantoșă a mindriei poate functiona ca argument care sa invalideze nu numai dreptul dar chiar si responsabilitatea crestinului de a-si trage fratii la raspundere. La urma urmei banuiesc ca scrie si la tine in Biblie "Vegheati unii asupra altora" si alte indemnuri din astea. Oriunde in istorie crestinismul a renuntat la aceasta responsabilitate (sub orice justificare oricit de induiosatoare) a devenit in final o mocirla. Oriunde crestinismul in istorie si-a insusit ideea responsabilitatii pe care i-o insufla insusi Hristos, intotdeauna a reusit sa influenteze societatea in bine si sa pastreze o buna marturie. Ma indoiesc ca vreun necrestin ar da doi bani pe evanghelia propovaduita de un tradator. In ce priveste "rationalizarea" evident povestea e lunga si nu am putea-o clarifica aici. Dar ca sa iti ofer parerea mea umila, eu ma indoiesc ca Dumnezeu mi-a dat un cap si s-a mai chinuit sa imi bage si ceva creier acolo doar ca eu sa il scot afara cu palaria cind intru in cladirea bisericii. Banuiesc ca intelegi ce vreau sa spun. Nu vad nici un fel de incompatibilitate intre credinta mea si ratiunea mea sau abilitatea mea de a o folosi. Si nici nu cred ca esti smerit daca crezi si esti mindru daca gindesti. Astea sint, dupa parerea mea, prejudecati stupide promovate odata cu vremea de oameni care au fost prea lenesi ca sa gindeasca si au capturat ideea crestinismului pentru confortul ignorantei lor. Acelasi Dumnezeu care mi-a pus minte in cap mi-a pus si credinta in inima. Cele doua nu se exclud reciproc. Cel putin in relatia mea cu Dumnezeu.
rafael -
Dumnezeu ne-a oferit sufletul si trupul. Mintea nu este decat o facultate a sufletului dar nu te poti apropia de Dumnezeu numai cu mintea, aceasta poate cel mult sa iti indrume pasii prin lecturi, prin problemele pe care rezolvi sau nu, prin intelegerea rostului unor lucruri, dar nu obligatoriu. Altfel ce sansa de mantuire ar avea un om slab la minte? Ar fi el discriminat de Hristos, ar pierde "startul"? Citirea Scripturii nu cred ca este un act pur rational ci aceasta postura trebuie insotita de o anumita stare a sufletului, de umilinta in fata lui Dumnezeu si de abordare a unei atitudini pasive, de receptare. Atunci cand ne rugam cat este minte si cat este inima? Cunoasterea rationala nu duce la Dumnezeu, daca nu este insotita de o curatire interioara. Nu omul este cel care intelege Evanghelia cu Dumnezeu alege sa o releve ori nu. Apostolii nu erau mari invatati, cu exceptia cunoscuta. Tu probabil esti neoprotestant si nu ai nevoie de preoti care sa mijloceasca legatura ta cu Hristos, de ingeri si de sfinti, de Maica Sfanta pe care o consideri o femeie obisnuita. Iti pot intelege credinta chiar daca Luther si Calvin nu s-au gandit la asa ceva cand au inceput "reforma". Insa eu impartasesc alte idei. Acesta insa nu este un motiv ca intre noi doi sa existe o prapastie. Cred ca ar fi mai intelept sa nu transformam discutia intr-o polemica religioasa. Niciunul dintre noi nu se va schimba. Intre timp oamenii au invatat sa fie toleranti unii cu ceilalti. Ma bucur ca l-ai citit pe Radu Gyr.
Virgil -
dragul meu rafael, am vrut sa iti scriu un raspuns mai amplu dar imi dau seama ca deja vorbim doua limbi diferite si observ, recitind firul discutiei, ca scopul tau nu a fost decit sa arunci un anumit blam pe mine. Ultimele tale argumente sint destul de subtiri si observ ca nici nu citesti ce iti scriu si imi si rastalmacesti cuvintele. Ceea ce este foarte pagubos pentru o discutie coerenta. In orice caz daca e sa vorbim de prapastie sau pericolul ei cred ca este evident ca eu nu am urmarit asa ceva (de vreme ce chiar in subtitlu am scris "de orice confesiune"). Modul in care ai pus tu problema si felul in care ai condus discutia tradeaza o mai mare proclivitate spre "prapastie".
rafael -
Virgile te inseli cu privire la scopul interventiilor mele pe acest text. Departe de mine sa deschid un razboi interconfesional. Numai ca eu percep acest text ca fiind scris din varful limbii, cu emfaza, in spirit proletcultist, ca un manifest comunist si vrand nevrand imi aduci aminte de o perioada in care aveam sufletul plin de ura, atunci cand bunicul meu murea in inchisoarea de la Aiud, fiind arestat pentru ca a alungat cu pusca de la el din curte niste baieti din aceia cu sapca care propovaduiau societatea multilateral dezvoltata si egalitatea oamenilor. Eu si familia mea am trecut peste toate acestea desi le-am trait si am putut sa iert si sa ma impac cu mine insumi si cu ceilalti. Cat despre cealalta parte, cea religioasa, suntem liberi ca fiecare sa credem in ceea ce vrem. Din partea mea poti sa fii si musulman ca acest fapt nu constituie un criteriu dupa care relationez cu oamenii. Te rog sa iei cuvintele mele asa cum se si vor sa fie percepute. O opinie personala pe care o poti respecta sau nu, parere cu care poti fi de acord sau nu.
Virgil -
dragul meu rafael, stii, raspunsul tau cu "intentiile" imi aduce aminte de o intimplare din gimnaziu in care am facut o boacana si ii tot repetam domnului diriginte ca n-am vrut sa o fac. La care el zimbind ma intreba "pai daca n-ai vrut sa o faci, de ce ai facut-o?" Eu zic sa fim seriosi si sa nu ne jucam cu cuvintele. Si mai zic ca n-ar fi rau sa recitesti ce ai scris banuiesc cu propria ta mina. Tu esti cel care ai insistat sa "clarifici" difrentele confesionale, nu eu. Tu ai insistat sa iti raspund la intrebari confesionale, nu eu. Adica acum imi spui ca "nu ai vrut sa fie alba dar ai vrut sa fie ca zapada". Eu zic ca iti trebuie un minim curaj ca sa iti asumi ce faci si ce scrii si sa nu transferi asupra altuia responsabilitatea gesturilor tale sub diafana justificare ca nu ai avut nici o intentie rea si ca, vezi doamne, celalalt vrea sa stirneasca razboaie confesionale intr-un pahar cu apa. Sint consternat de faptul ca nu vezi ca de fapt eu am incetat sa mai raspund atacurilor tale. Pentru ca tu esti cel care scrii "Tu probabil esti neoprotestant si nu ai nevoie de preoti care sa mijloceasca legatura ta cu Hristos, de ingeri si de sfinti, de Maica Sfanta pe care o consideri o femeie obisnuita." Ce vrea sa insemne asta? Cum s-ar traduce asta? Ce vrei sa spui de fapt (desi aici am scris un text care se refera la cu totul altceva )? Evident, vrea sa reprezinte un fel de concluzie relativ peiorativa de genul "Tu probabil esti un fel de crestin de speta inferioara. Probabil un fel de ratacit." Si sa nu imi spui ca nu este asa. Pentru ca altfel nu ii vad rostul. Dar pentru ca m-ai provocat am sa iti ofer satisfactia unui raspuns pe care nu am vrut sa il dau initial din dorinta autentica de a nu inflama un conflict . Se pare insa (asa cum am mai descoperit eu si in alte ocazii in viata) ca daca taci esti cam luat drept om care nu stie ce crede. Dragul meu, nu, nu cred in validitatea preotilor in economia teologica a crestinismului pentru ca nu exista nici un micron de argument scriptural sau teologic in favoarea existentei lor in intregul Nou Testament. Si te rog nu imi veni cu artificii etimologico-lingvisitice legate de cuvintele presbuteros sau episcopos sau diakonos, etc, pentru ca nu au absolut nici o sustinere teologica. Nu vei gasi absolut nicaieri pe tot parcursul Noului Testament nici preoti, nici mitre, nici altare, nici cadelnite, nici "taina" spovedaniei, nici moaste, nici patrafir, nici rugaciune pentru morti, nici absolut nimic din aceste elemente de cult preotesc. Pur si simplu nu exista. De asemeni cred ca fecioara Maria a fost o femeie obisnuita, dar asta nu in sensul peiorativ ci in sensul ca a fost la fel de obisnuita ca mama lui Ioan Botezatorul sau ca orice alta femeie cumsecade si cinstita din vremea ei. Si asta pentru ca, in ciuda oricaror sentimente pe care le-am avea, nu exista pe tot parcursul Vechiului sau Noului Testament absolut nici o dovada ca lucrurile ar fi altfel in ce o priveste. Nu exista nici cea mai mica dovada ca cineva ar fi venerat-o, s-ar fi inchinat ei sau ceva de felul acesta. Acum, este foarte posibil ca tu sa imi spui ca aceste concluzii ale mele isi au originea in faptul ca "rationalizez" Scriptura si ca, in plus, tu te apropii de Dumnezeu intr-un altfel de mod (eventual mai corect, mai smerit) si care tine cont de alte revelatii speciale pe care le-au avut altii pe pacursul istoriei bisericii, etc. Dragul meu, daca acesta iti este argumentul, atunci iti pot spune ca el ma ingrozeste. Pentru ca exista zeci de alte secte si curente pseudocrestine care vin cu exact acelasi argument , cum ca ei sau unii dintre ei au avut cindva un fel de revelatie speciala (despre care noi muritorii de rind sa nu cumva sa avem mindria sa aroganta sa o punem in discutie sau sa incercam sa o validam in lumina Sfintelor Scripturi ), deci ei au avut o astfel de extra-revelatie, un fel de "telefon direct cu Sfinta Treime", si ca n-are prea mare importanta daca Noul Testament valideaza sau nu "extra-revelatia" lor ci cel mai important lucru este ca noi, muritorii de rind sa o credem. Te asigur ca la fel de convinsi si bine intetionati sint milioane de mormoni sau martori ai lui Iehova sau alte grupari care sint gata sa iti propovaduiasca orice bazaconie si au o putere financiara si institutionala comparativa cu a bisericii ortodoxe. Intrebarea care se pune este: Este acesta adevarul doar pentru ca l-au crezut stramosii mei, sau pentru ca cineva din trecut pretinde o astfel de "extra-revelatie", sau pentru ca institutia religioasa care il sustine are prestigiul sau puterea financiara si politica sa il impuna? Acesta este intrebarea. In ce ma priveste pe mine as vrea sa iti fie clar un lucru, daca tot esti curios: eu sint in primul rind crestin si in al doilea rind neoprotestant , adica daca astazi as desoperi ca teologia mea neoprotestanta contravine teologiei revelatiei Vechiului si Noului Testament, in secunda aceea as renunta fara nici o problema la neoprotestantism. Am dubii majore (ca sa intorc putin discutia, pentru ca pina acum am discutat numai despre mine), am dubii majore, spun, ca acest lucru il poti spune tu despre crestinismul si ortodoxia ta. Sint convins ca tii mai mult la ortodoxie decit la crestinism. Si sa nu imi spui ca ortodoxia este sinonima cu crestinismul pentru ca atunci si eu pot sustine (ca alte sute de milioane de oameni) ca neoprotestantismul e sinonim cu crestinismul. Iar in momentul acela avem o problema . In momentul acela avem o prapastie, cel putin la nivel teoretic. Sa nu crezi ca poti rezuma neoprotetantismul la banalitati de genul "scoala, duminicala, adunare, "nu ai nevoie de preoti care sa mijloceasca legatura ta cu Hristos, de ingeri si de sfinti, de Maica Sfanta pe care o consideri o femeie obisnuita", etc. Pentru ca te asigur ca exista argumete foarte solide teologice, istorice si "de viata" care il valideaza de sute de ani. De aceea, eu, sincer, nu ti-as dori sa incepem o polemica pe acest subiect pentru ca te asigur ca nu ai reusi sa demonstrezi ca crestinismul neoprotestant nu este crestinism autentic. Asa cum am mai spus, nu am vrut sa scriu rindurile de mai sus pentru ca nu au legatura cu textul meu si pentru ca am crezut ca tacerea mea va fi perceputa ca atare. M-am inselat si am inteles ca de fapt tu ma provoci. Nu am vrut sa ramii cu curiozitatea nesatisfacuta. Si nu, nu cred ca acest text e scris "din varful limbii, cu emfaza, in spirit proletcultist, ca un manifest comunist". Deja faci judecati morale grave - si te rog sa nu spui ca nu le faci pentru ca ar fi ipocrit -. Acest text este scris cu durerea si dezgustul care insotesc un crestin atunci cind desopera ca slujitorii bisericii, in marea lor majoritate, au fost tradatori si ca spiritul tradarii, spiritul lui Iuda inca este acolo pentru ca daca revolutiile pot rasturna guverne sau orinduiri sociale, ele n-au nici un efect impotriva puterii satanice a intunericului. In plus, mai e ceva. Asa cum scriai pe la inceput, preotii au avut acces (prin "taina spovedaniei" la informatiile personale ale oamenilor). Au abuzat si au tradat aceasta. Hai sa facem o paralela. Medicii au acces la lucruri similare. Un medic poate vedea o femeie sau un copil dezbracat. Daca un medic face publice aceste infoematii sau fotografii, sau daca abuzeaza sau violeaza astfel de persoane, sau le face un anumit rau folosindu-se de accesul pe care il are, un astfel de medic isi pierde licenta (deptul de a profesa) de medic si cu siguranta ca este pasibil de actiune in judecata (penal sau criminal). Toata lumea stie asta. Nu e o noutate. Asa functioneaza societatea civilizata. Intrebarea care se pune este de ce preotii sau pastorii sau rabinii sau imamii ar trebui sa fie scutiti de asa ceva? De ce ei se pot spala pe miini si pe constiinta foarte usor cu argumentul "pai m-am dus si i-am cerut iertare lui Dumnezeu". De ce mitropulitul Corneanu a putut sa isi marturiseasca pacatul si sa ceara iertare enoriasilor atunci cind a facut-o si alti slujitori bisericesti de orice confesiune nu au facut-o? De ce au trebuit autoritatile seculare sa deschida dosarele securitatii ca sa aflam adevarul si nu au iesit in fata, cu mult inainte - cam prin 1990 - fetele bisericesti, ca sa isi recunoasca pacatul si sa dea un exemplu de smerenie si pocainta crestina autentica ? Este evident ca orice om de bun simt isi da seama ca lucrurile au fost si continua sa fie putrede si ca argumentul cum ca nu ai dreptul sa judeci nu poate sta in picioare. A spune ca a pretinde responsabilitate morala si penala este echivalent cu un manifest proletcultist mi se pare o gluma intunecata a cuiva care nu are o intelegere clara de civilizatie crestina si democratica. Si imi pare rau ca sint nevoit sa spun asta. Dar, evident si asta este o "opinie personala pe care o poti respecta sau nu, parere cu care poti fi de acord sau nu".
bobadil -
Vreau sa fiu onest si de aceea zic asa: textul e simpatic, seamana a manifest oarecum, dar disputa din subsol face toate paralele. Asa ceva mai rar, multumesc, Andu
rafael -
Nu stiu ce treaba are boacana ta din gimnaziu cu cele discutate si nici cum am ajuns sa ne tinem de dupa gat si sa ne vorbim cu "dragul meu". Posibil sa fie vorba despre crestineasca iubire in varianta neo :) Cum vine asta? Dedicata... celor care au colaborat cu securitatea si comunismul? Cum e colaborarea asta cu un concept? Cum e sa colaborezi cu comunismul? Eu inteleg ca Romania se vede de catre unii cu r mic dar nici chiar asa greseli flagrante maestre la un om care pune atat accent pe ratiune. Am sa las si eu la o parte eventualele sensibilitati si nu te voi mai menaja. Vad ca vorbesti despre credinta mea si probabil a altora cu mult dispret. Inainte de a fi descoperita America (1492 parca), inainte ca Luther&Calvin sa simta nevoia sa-l reformeze pe Dumnezeu conform propriilor ganduri, mizand in mare masura pe ignoranta unora si exacerbarea unei revolte in principal de alta natura decat cea religioasa, a existat crestinism si au existat crestini. E amuzant sa crezi ca timp de o mie de ani toate au fost intelese pe dos si numai cativa destepti au descoperit adevarul intre doua sticle de tarie. Ce este un adevar obtinut la a treia, a patra, a enspea mana? Cat de fundamentata sa fie opinia unor oameni care intentionat deformeaza prin traducere anumite citate din Scriptura doar pentru a justifica un curent (nu-i pot spune religie pentru in acest caz nu vad legatura cu etimologia termenului) si a fundamenta o pacaleala? Ce facem? Aducem amendamenente lui Dumnezeu? Alegem sa renuntam dupa mintea noastra omeneasca la lucruri a caror profunzime nici macar nu o putem atinge? Sa facem piesa de teatru din nasterea Domnului? Sa ne rugam cu ochii inchisi si apoi sa strigam ca apucatii de la vreo gadilitura ca am simtit sfantul duh? Virgil eu nu te provoc cu nimic pentru ca inca de la primul comentariu am inteles ca nu ai nimic relevant sa imi spui. Stiam ca vei pune caseta cu "argumentele" cunoscute si de o mie de ori dovedite a fi mincinoase. E comoda viata cand nu exista canoane, cand nu te marturisesti unui preot, cand orice iti trece prin cap poate face din tine un bun crestin. Eu simt ca imi este locul si intr-o biserica ortodoxa si intr-o catedrala catolica. Diferentele sunt de nuanta. Insa cand vorbim de restul ramane doar un sentiment de mila si de ciuda cum pot oamenii sa aleaga facilul si minciuna in detrimentul adevarului viu. De aceea sfarsitul poeziei tale este un adevar in ceea ce priveste ratacirea unora ce nu mai stiu deosebi adevarul de eroare. Sa ma ierte padre Alberto ca am spus toate acestea. el ar fi zambit citindu-te cu atentie apoi s-ar fi rugat pentru ca si tie sa ti se risipeasca valul de pe ochi ca sa poti sa vezi. Poate ca reactia mea este una exagerata insa ea reprezinta, dupa cum ai spus chiar tu, singura cale de a arata care este adevarul. Subiect incheiat.
rafael -
Sapphire daca scriu si eu un text cu pathos, fara sa respir intre strofe, furios si nervos, cu mana dreapta ca sa am "dexteritare" ma recomanzi si pe mine?
Virgil -
nu dragul meu, subiectul nu e incheiat. Pentru ca devii de-a dreptul amuzant (ca sa nu spun ridicol) cu "sfinta ta minie". Dar e si aroganta asta a autoritatii care "inchide si deschide subiecte" o trasatura tipica a celor care se considera de doua, si am auzit ca chiar si de mai multe mii de ani (sic!), posesori ai monopolului adevarului spiritual, teologic, etc, etc. Eu nu ti-am jignit convingerile. Mi-am exprimat numai convingerile mele. Lipsa ta de respect fata de ale altora dovedeste cit de fatarnica a fost mentiunea pe care ai facut-o despre toleranta intr-unul din comentariile de la inceput. Furia si josnicia cu care vorbesti dovedeste cit de lup in blana de oaie esti si cit de greu iti este sa iti controlezi apucaturile violente de a batjocori si a strivi pe cei care nu au aceleasi convingeri cu tine. Apucaturi talibane care sint din pacate inca foarte prezente. Dar despre asta iti voi scrie cind voi reveni. Pentru ca abia am ajuns la lucru dar nu am vrut sa ai senzatia ca nu te bag in seama. Asa ca subiectul nu e incheiat.
rafael -
Virgil nu mai fa efortul sa continui pentru ca nimic bun nu ar mai iesi din asta. Deja m-ai etichetat drept arogant, mandru, fatarnic, lipsit de respect, intolerant, batjocoritor, taliban. Ce urmeaza? Ma vei pune la punct? Fiecare ne-am expus convingerile care dupa cum se vede sunt diferite. Nu imi doresc mai mult de atat. Daca vei alege sa continui atunci ceea ce spui nu va mai fi pentru mine sau pentru tine ci doar de dragul spectatorilor iar asta se numeste teatru. Te rog doar, de dragul mamei mele, scrie Romania si nu romania.
Sapphire -
Rafael, nu mi-a fost ușor să citesc tot ce s-a scris aici, dar a trebuit să fac asta pentru a înțelege. De orice manieră, noi nu suntem aici să ne judecăm unii pe ceilalți, iar eu nu caut circumstanțe atenuante sau agravante, pentru că aceasta nu este o instanță. Constat însă că nu știi să critici ideea, iar nu omul, dacă ai ceva de criticat. Și eu sunt creștin-ortodoxă practicantă, aleg însă să merg în smerenie, așa cum spuneai și tu că este una dintre caracteristicile ortodoxismului. Consider că, pe lângă faptul că discuția a denaturat pe teme complet anapoda (eu din prima secundă am înțeles că Virgil s-a referit la slujitori ai bisericii de orice confesiune , nu numai la cei ai bisericii ortodoxe, iar din ceea ce am citit despre ce s-a petrecut atunci -iar unele chestii mi le aduc aminte, eu chiar am trăit o parte în acea perioadă aici- acesta este chiar purul adevăr; nu știu de ce tu ai sărit la concluzia că acesta este un atac la adresa biserciii ortodoxe), tu ai depășit la un moment dat pragul unui conflict de idei și ai trecut într-adevăr la o a judeca omul din spatele ideii. Ceea ce căutăm să evităm aici pe hermeneia. Mai mult decât atât, observ că ții neaparat să mai arunci pietre și în alte direcții, ("Sapphire daca scriu si eu un text cu pathos, fara sa respir intre strofe, furios si nervos, cu mana dreapta ca sa am "dexteritare" ma recomanzi si pe mine?") și te voi ruga să revezi regulamentul pentru că aceasta este încă o încălcare a lui. De asemenea, te rog să te limitezi de acum înainte la a comenta textul, ideea acestuia în limitele unei polemici sănătoase, fără atac la persoană și cu respectarea interlocutorului.
rafael -
Saphire nu cred ca te-ai uitat cu destula atentie nici pe text si nici peste comentarii exemplul cel mai bun fiind faptul ca nu ai vazut ca in titlu Romania este scris cu r mic, fapt la care am facut referire si in doua dintre comentarii. Esti in eroare si cu religia mea desi tot contextual, la o citire atenta, se vede care este aceea. Eu inteleg ca mai aproape de piele este camasa decat sacoul si ca dintre doi oameni care si-au sustinut ideile numai eu raman in postura de a "ma limita" insa nu mi-ai raspuns la intrebare. Te-am intrebat nu te-am luat la tinta. Cand esti intrebat poti sa raspunzi daca ai chef, 7 ani de acasa sau sa pastrezi tacerea aceea de aur. P.S. Atunci cand omul din spatele textului alege sa imi ia la misto credinta cred ca se expne unei replici similare, nu crezi?
Sapphire -
Rafael, hermeneia nu este un forum de discuții, nici chat; nici rubrică de "interpelări" nu avem. Dacă ai vreo observație de făcut referitor la funcționarea site-ului, te rog să folosești adresele de contact. Încercăm să păstrăm strict specificul unui site literar, nedorindu-ne să legăm prietenii sau să construim antipatii virtuale. Prin urmare, intervențiile tale sub acest text, iar ultima nu face deloc excepție, nu numai că încalcă regulamentul, dar, consider, devin și jignitoare. Referitor la întrebarea pe care mi-ai adresat-o, nu voi reuși să înțeleg de ce uneori avem impresia că, dacă suntem ironici și luăm în bășcălie pe cineva, vom ști noi, eventual cei care citesc, iar cel luat în bășcălie nu, și totul va fi un haz general, de care ne putem oricând dezice ridicând din umeri: "Eu am pus o simplă întrebare". La rându-mi mă voi abține de la a face cea mai mică presupunere sau afirmație referitoare la persoana ta, așa cum tu nu te-ai abținut deloc; îți voi spune că aici nimeni nu ți-a jignit credința, ci doar cineva și-a exprimat și explicat credința sa și a combătut ideile altor confesiuni (ceea ce, în sine, nu trebuie să jignească pe nimeni), pe un dialog început de către tine, și te voi ruga încă o dată să păstrezi regulile acestui site. Iar o rugăminte valorează mai mult decât o impunere. Dacă vrem să rămână hermeneia un spațiu de cultură, iar nu o caricatură a unei societăți virtuale, depinde de fiecare dintre noi să facă mai mult chiar decât impune regulamentul, mai ales în ceea ce privește bunul simț; aceasta nu ține de echipa editoriala, ci de noi toți, ca membri. Te invit încă o dată să recitești primul punct din regulament; într-o lume ideală acela ar trebui să fie și unicul. Ar fi plăcut dacă toți cel puțin am tinde spre asta. Aceasta este ultima mea intervenție aici fără legătură cu textul în sine, cerându-mi eu iertare tuturor membrilor site-ului pentru această degenerare de discuții; după părerea mea, una dintre cele mai triste de până acum.
Virgil -
Pentru mine a devenit evident cam dupa vreo doua-trei comentarii ca scopul lui rafael este de a folosi textul ca un pretext pentru diferite rafuieli sau frustrari personale. In principiu nu ma deanjeaza polemica inteligenta. Asa ne cunoastem intre noi si pe noi insine. Si la urma urmei poate asa descoperim cit de mult sau cit de putim stim sau intelegem despre un lucru (in acest caz credinta noastra). Dar, a transforma, cu buna stiinta, in mod deliberat, asta intr-un atac evident la persoana este un lucru deplorabil, iar in cazul de fata as zice chiar generator de proasta imagine pentru ceilalti ortotdocsi de pe site care probabil ca nu vor sa fie perceputi ca impartasind astfel de atitudini si racile. Mi s-a propus deja in Consiliul Hemeneia sanctionarea lui. Am incercat si incerc deocamdata, datorita faptului ca implica un conflict cu persoana mea, sa nu las ca sa se perceapa ca m-as folosi de puterea mea pentru a-i "astupa" gura. Pe de alta parte am vazut insa citeva lucruri. Unu, ca jignirile lui nu se limiteaza la mine ci se extind si asupra lui Bianca. Doi, ca chair daca eu tac el nu se potoleste. Trei, ca tolerarea acestui lucru o durata prea mare de timp poate duce la crearea unui precedent periculos. Pe de alta parte insa, indiferent de confesiunea mea sau a oricarei alte persoane, sau indiferent de conceptiile lui(sau ei) politice, filosofice sau stiintifice, mi s-ar parea foarte periculos sa strivim curajul cuiva de a fi el insusi sau a spune ce gindeste despre un lucru pe hermeneia. De fapt ceea ce mi se pare cel mai grava aici nu este faptul ca discutia a divagat de la text si forma sau continutul lui ideatic (astfel de divagari se mai intimpla si nu sunt perfect evitabile) ci mai ales mi se pare periculos faptul ca transforma cu ostentatie un conflict de idei sau o polemica intr-un atac josnic la persoana. Asta este ceva fundamental anti-intelectual si anti-Hermeneia.
rafael -
Acum iertat sa imi fie jocul si scuzate exagerarile (nu astept reciprocitate) insa in mod intentionat am construit profilul unei persoane care isi sustine ideile pana in panzele albe, pentru a vedea limita de toleranta a portalului hermeneia. Ideea mi-a venit dupa cel de-al doilea comentariu al lui Virgil care mi-a ridicat cumva mingea la fileu luand generalitatile expuse de mine la un nivel prea personal. Aceeasi poveste si cu Saphire in dreptul careia, la profil, scrie moderator. Doamna draga imi pare rau daca ce am scris a fost considerat de dumneavoastra ca fiind ofensator. Era doar o simpla cale de a vedea in ce masura un autor devenit antipatic moderatorului ii va afecta acestuia obiectivitatea si-l va determina sa reactioneze subiectiv, mai degraba "estetic" decat in spiritul regulamentului. Analizand toate acestea se pot observa urmatoarele: 1. Desi in regulament se specifica faptul ca toti autorii, indiferent de rang, au aceleasi drepturi, in fapt se intampla ca in viata. O relatie preexistenta intre doi oameni, dintre care unul parte si celalalt "judecator", este de natura sa afecteze gradul de obiectivitate al celui desemnat sa analizeze o situatie aparent conflictuala. Poate avem de-a face si cu tendinta celui aflat pe un statut inferior de a nu-si pune intr-o situatie delicata seful si implicit de a pierde din privilegiile pe care statusul actual i le ofera.Conform acestei judecati de valoare, justificata pana la un punct, rafael (cu r mic precum romania lui Virgil din subtitlu) este in pericol sa-i fie suspendat contul iar excesele interlocutorului sau raman netaxate. 2. Unele texte si comentarii sunt citite superficial ori deloc. E ca si cum atunci cand ai judeca o speta nu te-ai uita peste toate probele. altfel se putea vedea lesne ca sunt catolic si nu ortodox :) 3. Virgil este o persoana cu tact si maturitate care dispune de o viziune de ansamblu, alegand sa "piarda" o victorie insignifianta pentru a castiga la capitolul imagine. Asta inseamna stofa de manager. Felicitarile mele. 4. Prea facil consideram anumite asertiuni drept jigniri. Luam cu totii prea personal unele dintre comentarii iar aceasta situatie tinde sa genereze o imagine falsa, de intoleranta a conducerii acestui site. Si apoi jignirea este un act cu foarte multe grade de toleranta in functie de persoana. Unii ne simtim jigniti foarte usor altii mai greu. Ce ne facem cu ateii? Au ei dreptul de a nega existenta lui Dumnezeu? Pe textul lui Nincu Mircea, referindu-va la sinuciderea lui Iisus spuneti "Ideea cum că Dumnezeu s-ar fi sinucis în Hristos mi se pare o aberație și din cîte știu eu pare chiar a fi o blasfemie în context ortodox. Eu nu sînt ortodox dar mă tem că unii din creștinii ortodocși care ar citi asta s-ar simți profund ofensați și simt nevoia să le cer scuze". De ce ar fi o blasfemie mai mica de exemplu faptul de a nu crede in Maica Sfanta? In aceasta logica ar fi trebuit sa ma simt jignit si sa va pretind scuze.Si poate ca in alt context as fi avut parte de acestea. Nu este cazul, pentru ca, dupa cum am spus deja, pentru mine a fost un joc. Ar mai fi si altele insa deja comentariul este prea lung asa ca ma voi opri aici. Sper sa nu va fi suparat prea tare cu micul meu joc si ca a mai ramas cineva din echipa editoriala, in afara celui(celei) care ma vrea sanctionat, care mai are simtul umorului. Si inchei prin a va cita:"Adevărul nu e un monopol ci o realitate mai mult sau mai putin incomodă." Ganduri de pace.
Virgil -
Rafael, daca nu te-ai prins ce legatura este intre expresia ta si boacana mea din gimnaziu atunci cel mai bine e sa iti recitesti ce ai scris despre intentii. Nu cred ca a te adresa cu draga e echivalent cu a te tine de dupa git, cel putin din punctual meu de vedere. Daca nu intelegi ce inseamna a colabora cu securitatea sau cu comunismul inseamna ca fie ai colaborat cu ei, fie nu intelegi limba romana. Securitatea si comunismul nu au fost doar concepte in Romania. Cel putin in Romania in care am trait eu. N-am vorbit niciodata despre credinta ta sau a altcuiva cu dispret. Inainte sa faci afirmatii calomniatoare probabil ca ar fi de bun simt sa aduci dovezi. Luther si Calvin nu L-au reformat pe Dumnezeu. Ei au reformat Biserica. Nimeni (Luther in nici un caz nu, daca ii vei citi lucrarile si nici Calvin sau Melanchton) nu au negat vreodata existenta crestinismului inainte de ei sau inainte de anul 1000 sau cind vrei tu de la Hristos incoace. Cu atit mai putin eu nu am facut o astfel de afirmatie. Tu ma acuzi pe mine ca as veni cu "caseta cu "argumente" cunoscute" dar ma tem ca tu faci asta prin faptul ca nici macar nu incerci sa observi ca nu am facut nicaieri afirmatia ca nu ar fi existat crestinism pina la Reforma. Dar faptul ca imi imputi mie astfel de lucruri nu face decit sa demonstreze cine vine impotriva cui cu "casete" invatate mai dinainte. Eu nu am vorbit cu dispret despre credinta nimanui. Nu am facut decit sa iti raspund la intrebari si sa iti arat ca stiu foarte bine ce cred si de ce cred ceea ce cred. Tu insa ai vorbit cu dispret si batjocoritor. Ma indoiesc ca teologia protestanta a fost "descoperita intre doua sticle de tarie". Sa fie oare asta parerea ortodocsilor si a catolicilor despre teologia protestanta? As fi foarte dezamagit de ei in acest caz. Deocamdata insa cred ca este doar parerea ta. Si fiindca ti-a expus-o am sa iti spun ca teologic vorbind ideea de reforma nu apartine lui Melanchton sau lui Calvin. In esenta ideea de reforma porneste de la un adevar revolutionar, si anume adevarul ca exista un moment cind o biserica crestina (ortodoxa, protestanta, neoprotestanta, catolica, armeneasca, copta, etc, etc) inceteaza sa mai fie Biserica lui Hristos, adica moare, adica se auto-desfiinteaza, se autodistruge, fie prin imoralitate, hedonism, erezie, influx de paginism, disolutie spirituala si multe alte motive. Cu alte cuvinte inceteaza a mai fi Biserica lui Hristos chiar daca institutional sau traditional vorbind ea mai poate continua sa sa functioneze. Promotorul si initiatorul acestei idei revolutionare este, poate spre surprinderea ta, Isus Hristos despre care crestinii cred ca este Fiul lui Dumnezeu. S-ar putea sa te surprinda aceasta afirmatie dar daca vei avea bunavointa sa citesti cele 7 scrisori dictate de Isus lui Ioan in Patmos pentru 7 biserici din primul secol din Asia Mica, scrisori care sint parte din Apocalipsa si deci din canonul Noului Testament, este cu neputinta sa nu ajungi la aceeasi concluzie. N-ai nevoie nici macar de calauzire spirituala, e suficient sa ai un minim bun simt intelectual. Cu alte cuvinte, cu multe sute de ani ca Luther, Calvin si altii sa initieze Reforma Bisericii, teologia reformei era acolo in Scriptura, ei n-au facut decit sa o redescopere. Acolo Isus vorbeste despre o biserica "oarba", "goala", "moarta in ciuda faptului ca ii merge numele ca traieste", o biserica pe care El promite sa o pedepseasca, etc. E suficient sa citesti acele 7 scrisori si te vei lamuri. Acum, evident ca tu vei putea spune ca Hristos are dreptul sa vorbeasca asa dar nimeni nu da un astfel de drept lui Luther sau Calvin pentru ca ei sint oameni. Dar asta este pura ipocrizie. Papii de la Roma si alti slujitori ai bisericii au vorbit de mii de ori impotriva unei biserici sau alteia, au anatemizat, au condamnat biserici protestante sau pre-protestante, au initiat inchizitii, etc, etc. De ce acesti "oameni ai bisericii" au avut dreptul sa "judece" anumite biserici iar Luther si Calvin nu? Oare nu este o culme a arogantei necrestinesti sa pretinzi ca numai tie ti-a dat Dumnezeu "dreptul sa judeci si sa condamni" alte biserici iar altora nu? Tu vorbesti despre "opinia unor oameni care intentionat deformeaza prin traducere anumite citate din Scriptura doar pentru a justifica un curent (nu-i pot spune religie pentru in acest caz nu vad legatura cu etimologia termenului) si a fundamenta o pacaleala". Dragul meu, eu zic sa fim seriosi. Daca tu iti imaginezi ca eu n-am alta treaba decit sa ma lansez in giumbuslucuri si falsuri etimologice ca sa lansez aberatii teologice ma tem ca nu mai ai argumente de vreme ce apelezi la chestii din astea. Te asigur ca am foarte multe traduceri, versiuni si copii dupa diferite manuscrise ale cartilor Vechiului si Noului Testament si suficient de multe lexicoane si alte instrumente lexicografice care nu apartin unui "curent religios sau altuia" si ca stiu foarte bine despre ce vorbesc. Nu mi-as permite sa lansez minciuni din astea daca nu din respect pentru inteligenta celor ce citesc aici, atunci macar din frica de Dumnezeu. Cel care spera sa poata profita de ignoranta biblica a altora si care lanseaza tot felul de acuzatii din astea ieftine esti tu. De ce nu vii macar cu un singur text ca dovada daca sustii ca ai dreptate si nu te lansezi in acuzatii inflamatoare dar nefondate? Nu imi aduc aminte sa fi adus sau sa fi propus sa aducem "amendamente la Dumnezeu". Mi se pare din nou o acuzatie sforaitoare care nu spune nimic ci doar improasca de dragul de a improsca... crestineste probabil. Cine a spus sa renuntam "dupa mintea noastra omeneasca la lucruri a caror profunzime nici macar nu o putem atinge"? Care sint acele lucruri? Preotii, Maria? Hai sa fim seriosi. Acesta este "argumentul" tau? Adica atunci cind nu mai ai argumente te refugiezi in convenabila reduta a "tainei" pe care nu o putem intelege? Cum ramine cu cuvintele lui Hristos care spunea "veti cunoaste adevarul si adevarul va va face slobozi"? Sau expresia Lui nu s-a referit la "orice" adevar ci numai la cele "convenabile" unei anumite biserici institutionalizate? Sa fie clar, eu cred ca exista enorm de multe lucruri pe care nu le cunoastem si nu le vom putea intelege probabil niciodata in viata aceasta sau in trupul acesta despre Dumnezeu. Dar nu cred ca aceasta poate fi folosita ca un pretext pentru a introduce adevaruri eretice in teologia crestina . Mai devreme sau mai tirziu trebuie sa existe un criteriu dupa care Biserica si crestinul poate fi sigur daca un anumit lucru este sau nu adevarul lui Hristos. Pina la proba contrarie pentru mine acest criteriu este Sfinta Scriptura si nu altceva. Prefer ca in ziua judecatii sa fiu "acuzat" ca m-am bizuit pe Scriptura si nu pe alte "surse", fie ele brosuri protestante sau scrierile "sfintilor parinti". Din punctul meu de vedere, si repet, al meu, ele ramin la fel de pasibile sa fie "infectate" cu opinii pur omenesti. Asta nu inseamna ca nu le citesc, si pe unele si pe altele, dar nu sint ele "criteriul" pentru mine. Nu stiu ce este rau in a face "piesa de teatru din nasterea Domnului". Ma tem ca ostiliatatea ta, mai degraba "antiintelectuala", fata de dramaturgie face un mare deserviciu crestinismului. Probabil ca din punctul tau de vedere si multele filme religioase pe care le-a facut sau sustinut biserica catolica sint tot anatema. Nu m-am gindit sa judec pe nimeni daca se roaga cu ochii inchisi sau deschisi sau daca striga cind se roaga. Ma tem ca daca tu ai fi fost in ziua coboririi Duhului Sfint in Ierusalim i-ai fi batjocorit pe toti cei care strigau pe acolo. Inclusiv pe Maria, mama lui Isus care era si ea acolo. Si pe ei i-au acuzat altii ca sint beti. Eu nu m-am rugat niciodata asa dar consider o chestiune de bun simt si de respect sa ii permit fratelui meu in Hristos sa se roage cum vrea. Nu cred ca exista nicaieri in Scriptura vreun decret strict cu privire la asta. Sau daca exista ceva, exista expresia apostolului Pavel care spune la un moment dat "ma voi ruga cu duhul dar ma voi ruga si cu mintea", asta fiindca la un moment dat veni vorba si imi spuneai ca experienta spirituala a rugaciunii elimina in mare masura aportul ratiunii. Rafael, tu spui "inca de la primul comentariu am inteles ca nu ai nimic relevant sa imi spui". E foarte posibil. dar asta nu este fiindca ceea ce spun eu nu ar fi relvant ci pentru ca tu esti mult prea plin de prejudecati ca sa poti purta un dialog civilizat. Nu stiu ce intelegi tu prin "e comoda viata cind nu exista canoane". Ma tem ca habar nu ai ce inseamna ca Hristos este sfirsitul legii si inceputul harului. Ma tem ca pentru tine asta este echivalent cu "orice iti trece prin cap poate face din tine un bun crestin". Daca este asa atunci probabil ca nu ai inteles niciodata teologia Noului Testament si o confunzi, in mod voit probabil, cu tot felul de aberatii liberale. Evident ar dura mult prea mult ca sa iti explic ce insemna libertate in Hristos si ma tem ca nu te intereseaza. Scopul meu insa nu a fost sa te invat pe tine ceva ci doar sa iti spun ca gogoritele cu care vii si acuzatiile ieftine se potrivesc probabil pentru o fituica propagandista dar nu se refera la mine. Ma cunosti mult prea putin ca sa faci afirmatiile pe care le faci. Tu spui ca "restul", adica ceea ce este in afara ortodoxiei si catolicismului, sint "doar un sentiment de mila si de ciuda cum pot oamenii sa aleaga facilul si minciuna in detrimentul adevarului viu". Eu nu imi pot permite sa spun asa ceva despre catolicism sau ortodoxie. Dar te asigur ca un om care gindeste si vorbeste ca tine poate fi catolic sau ortodox dar cu siguranta nu este crestin. Adica nu are in el Spiritul lui Hristos. Sfirsitul poeziei mele se referea la altceva dar ma tem ca ai nevoie de o anumita capacitate de intelegere ca sa pricepi acel lucru. Nu am vrut sa te jignesc ci dimpotriva sint gata sa accept ca ai anumite limite de intelegere. Habar n-am cine este Padre Alberto si ce cauta in discutia asta. Daca este vorba de rugaciune de ce oare nu as fi putut eu sa ma rog pentru Padre Alberto sa i se risipeasca lui valul de pe ochi si sa poata sa vada? Avea sau are Padre Alberto sau tu monopol asupra adevarului spiritual? Oare o astfel de pretentie nu este aroganta? Nu stiu daca reactia ta este sau nu exagerata. mi se pare insa foarte plina de prejudecata si in multe locuri antiintelectuala si chiar anticrestina. Dar daca ramii totusi curios sa afli adevarul asta inseamna ca esti pe calea cea buna.
rafael -
Virgil acum te lansezi tu in a face afirmatii gratuite si grave. Daca ai fi citit atent ai fi vazut ca unii in familia mea au murit in inchisoare tocmai pentru ca au fost impotriva regimului comunist. Stiu foarte bine despre ce este vorba si in cazul meu nu este vorba doar de o gagara ieftina. cum sa inteleg eu afirmatia ta? "Daca nu intelegi ce inseamna a colabora cu securitatea sau cu comunismul inseamna ca fie ai colaborat cu ei, fie nu intelegi limba romana" decat ca ofensatoare. Pentru aceasta, daca esti omul care cred eu ca esti, iti vei cere scuze. Oricum ar fi n-ai inteles ca eu ma refeream la ce ai scris tu, la faptul ca este ilogic sa colaborezi cu un curent ideologic la care poti eventual sa aderi si sa-l sustii. Poti colabora cu promotorii unei astfel de ideologii. deci problema strica de logica si scriere corecta. La fel nu ai inteles ca nu despre tine spuneam ca ai facut traduceri tendentioase ale Bibliei pentru ca nu ti-am dat atata credit ci despre cei care au pus bazele "noului crestinism". Aici rad in hohote "Ma tem ca ostiliatatea ta, mai degraba "antiintelectuala", fata de dramaturgie face un mare deserviciu crestinismului". Ma tem ca nu ai inteles. Mie imi place nespus de mult teatrul insa nu-l pot amesteca si substitui unei slujbe religioase.Despre asta era vorba. Eu ridic manusa in ceea ce priveste realizarea unei polemici pe teme teologice si sunt dispus sa discutam fara patima cu privire la credintele noastre. Am suficiente resurse pentru a sustine un astfel de dialog. Iti sugerez sa iti expui punctul de vedere pe un text de o jumatate de pagina in care sa problematizezi si in subsolul caruia sa ne expunem fiecare dintre noi parerile. Vom putea discuta civilizat si despre oratio mentis ori isihasm cum i se mai spune, despre coborarea mintii in inima, ca sa poti intelege ce a vrut sa spuna apostolul Pavel in fragmentul citat de tine. Vom putea discuta la obiect despre diferentele intre catolicism, ortodoxism si protestantism ori neoprotestanti, despre cum adevarul s-a trunchiat in asa masura incat nu exista o unitate spirituala ci o separatie la nivelul neoprotestantismului, despe cat de contestati au fost la inceput anabaptistii chiar de care lutherani (ajungandu-se chia la suprimarea fizica a taranilor care se botezau a doua oara), despre Helwys si impartiea in baptisti particulari si baptisti generali, depre calvini si puritani, despre adevarul fragmentat in baptistii vointei, baptistii vechi, baptistii de sambata, despre baptistii celor sase principii, despre unitarieni, baptistii cufundatori si care or mai fi. Apoi ar fi penticostalii, biserica crestina dupa evanghelie, adventistii de ziua a saptea, sectele milenariste, despre cum doi predicatori prezbiterieni au infiintat secta ucenicilor. Despre cum fiecare dintre acestia sunt convinsi ca spun adevarul. Despre succesiunea apostolică sacramentală in catolicism, despre aggiornamento etc. Daca in ortodoxie se pune mai mult accentul pe traire, poate ca nu stii, dragul meu, faptul ca in cazul catolicilor suntem destul de bine pusi la punct si din punct de vedere teoretic :)
Virgil -
draga rafael, exista oameni a caror familie a suferit sub o anumita dictatura sau chiar ei au suferit sub ea si apoi au colaborat. Cele doua nu se exclud. Eu imi exprimam explicatiile posibile ale nedumeririi mele. Atita tot. Nu cred ca am pentru ce sa cer scuze. Ambiguitatea ta (parerea mea, deliberata) a generat asta. E discutabil daca justificarea ta e valabila sau nu. Era o forma de exprimare si cred ca se foloseste. De fapt tu cauti pretexte pentru tot felul de jocuri amuzante si chestia asta nu cred ca ma intereseaza pe Hermeneia. Exista chat-rooms pe internet pentru asa ceva. Sper acum sa "intelegi afirmatia mea". Chiar si in legatura cu traducerile forma ta de exprimare a fost voit tendentioasa si nu cred ca are rost sa ne ascundem dupa deget. La fel e si cu dramaturgia. Nimeni n-a vorbit despre a substitui o slujba religioasa cu o piesa de teatru. La fel as putea eu spune ca o slujba catolica are uneori un fast teatral care depaseste cu mult ce vezi in modestia unei "slujbe" protestante. Dar nu cred ca e concurs aici si numai discutia asta si devine ridicola. Astea sint asertiuni culturale si e penibil sau cel putin absurd ca sa discutam care e mai buna si care e mai proasta. In ce priveste "ridicarea manusii" ma tem ca a spune "discutam fara patima intr-o polemica in care am ridicat manusa" mi se pare o ridicola contradictie in termeni. Un alt motiv pentru care nu sint de acord cu asa ceva si nu as fi nici macar daca s-ar petrece intre doua secte musulmane aici, este simplul fapt ca nu acesta este scopul Hermeneia. Putem face polemica dar legata de un text literar pe care il postam. Nu este un site teologic sau de o astfel de natura. Un alt motiv este ca din ce am vazut ca ai scris tu de fapt nici nu urmaresti sa discuti teme teologice sau biblice. Scopul tau este sa denigrezi si sa persiflezi alte confesiuni sau traditii crestine diferite de a ta. Si, crede-ma ca nu as permite asa ceva pe Hermeneia nici daca nu ar fi persoana mea implicata. Mi se pare un gest esentialmente impotriva Spiritului lui Hristos. Si spun asta din modul cum insirui curente protestante si vorbesti cu emfaza despre o presupusa "succesiune apostolică sacramentală in catolicism" care evident nu are nici o baza biblica. Dar nu asta este problema. In esenta ceea ce tu consideri "separatie la nivelul neoprotestantismului" (de fapt o teza veche si destul de rasuflata) eu nu consider o "separatie" sau un pacat ci un element fundamental in asigurarea ca influenta si calauzirea Duhului lui Dumnezeu este garantata la nivel individual si comunitar (pentru mine responsabilitatea si dreptul hermeneutic rezidind la nivelul unei Biserici locale) impotriva pericolului unei "dictaturi spirituale" sau "teologice" care dicteaza totul de la centru. Se stie de fapt ca sute de ani Biserica catolica nu a permis enoriasilor ei nici sa citeasca si nici sa posede Scriptura sub amenintari foarte aspre. Deci, asa cum vezi, este vorba despre doua paradigme foarte diferite in care insasi in "ce e bine si ce e rau" nu prea gindim la fel. Asa ca eu nu cred, pe baza tuturos acestor motive, ca putem sau trebuie sa avem o discutie in acest loc. Si nici nu cred ca daca am purta-o in alta parte am ajunge la un prea mare rezultat pentru ca vorbim din pacate limbi total diferite si probabil ca avem si intentii total diferite. Asta e, si ar fi intelept sa incheiem aici de vreme ce nu am face decit sa ne invirtim in cerc si in final sa deturnam scopul pentru care este Hermeneia aici. Traiesc cu speranta ca vei intelege.
rafael -
Virgil se pare ca am cam pierdut amandoi vremea incercand sa ne convingem unul pe altul despre lucruri care nu au nevoie de "aprobarea" noastra ca sa existe. Se spune ca atunci cand reusesti sa zambesti, in momente din acestea de mirare, abia atunci traiesti cu adevarat. De fapt textul tau m-a umplut de indignare. Nu pentru ca ar fi unul slab, nu pentru ca ideile din el nu ar fi adevarate, nu pentru ca este al tau. Numai ca atunci cand treci prin ocna, fie si privind ochii unuia pe care vremurile l-au ratacit pe acolo, nu mai poti face poezie din asta. Numai acela care a trait asa ceva poate sa se elibereze prin scris. In acest caz poetica n-ar putea niciodata sa bata realitatea si atunci nu poti sa nu te intrebi: la ce bun? Am simtit nevoia sa iti spun acestea pentru ca sunt sigur ca ma vei intelege , desigur sub rezerva ca nu este decat o nenorocita de parere a unui necunoscut.
Dihania -
alina mungiu pippidi ne arata pe indelete de un astfel de hristos in "evanghelistii" piesa e buna si-mi place si poezia aceasta
Dihania -
scuze de typo. fara primul "de"